… mir fehlt vor allem eine systemische Perspektive

Christoph Liel erläutert im Gespräch mit der LAG Väterarbeit Ursachen und Hintergründe von familiärer Gewalt, welche Angebote es für Täter und Täterinnen bereits gibt und was noch getan werden kann und muss.

Dr. Christoph Liel hat einen Master of Arts und Soziale Arbeit ist seit 2018 Leiter der ‚Prävalenz- und Versorgungsstudie Kinder Deutschland – KiD 0-3‘ und der Studie ‚Familien in den Frühen Hilfen‘ in der Fachgruppe Frühe Hilfen beim Deutschen Jugend Institut (DJI) in München

Christoph, du hast deine Dissertation zum Thema ‚Väter und familiäre Gewalt‘ geschrieben. In der politischen Diskussion wird der Begriff ‚häusliche Gewalt‘ verwendet. Ist damit das Gleiche gemeint?

Nein, der Begriff „häusliche Gewalt“ ist mittlerweile eigentlich sehr etabliert, auch über verschiedene Bereiche hinweg. Also die soziale Arbeit oder auch die Strafverfolgung und Polizei, und beschreibt Gewalt ja eigentlich zwischen erwachsenen Menschen, die in einer Beziehung leben oder in einer intimen Partnerschaft, und ist dadurch sehr spezifisch wirklich auf diesen Bereich Partnerschaftsgewalt zugeschnitten.

Der Begriff „familiäre Gewalt“ ist dagegen ein bisschen breiter und spezifischer, auch leicht antiquierter. War für meine Dissertation aber sehr passend, weil er eigentlich so alle Formen von Gewalt, die es in Familien gibt, ja, weil er diese beschreibt. Also Gewalt zwischen den Eltern, auch Gewalt gegenüber Kindern. Und meine Dissertation beschreibt genau diese Überschneidungen von letztlich Partnerschaftsgewalt und Kindesmisshandlung.

In der Vergangenheit ist häufig ‚Väter sind Täter‘ gereimt worden. Was sind die Faktoren, die dazu beitragen, dass Männer zu Tätern und Frauen zu Täterinnen werden?

Also mein Eindruck ist schon, dass es da sehr viele Geschlechtsstereotype gibt, die so im Hintergrund eine Rolle spielen. Also dass man bei Männern eher davon ausgeht, dass sie durchsetzungsstark sind, damit auch zu Gewalt neigen, während Frauen eher, fürsorglicher sind und solche Dinge. Dass das implizit so eine Rolle bei der Thematik spielt und auch bei diesen Zuschreibungen.

Und wir wissen in der Tat auch, es gibt deutliche Anzeichen, zumindest bei schweren Formen von Gewalt, sowohl in der Partnerschaft als auch gegenüber Kindern, dass dort Väter häufiger die Täter sind. Das heißt aber nicht, dass das generell so ist. Auch bei leichteren Formen, also beispielsweise bei körperlicher Disziplinierung von Kindern, wissen wir, dass sogar Mütter gleichermaßen oder teilweise sogar stärker aktiv sind.

Letztlich hilft uns das aber relativ wenig, weil es ja eigentlich, mir zumindest, nicht darum geht aufzurechnen wer da jetzt irgendwie gewalttätiger ist. Und zu den Ursachen muss man sagen, wissen wir noch gar nicht so viel über geschlechtsspezifische Zuschreibungen. Gibt es wahrscheinlich auch nicht.

Es gibt sehr viele Rahmenbedingungen, die in dem Bereich eine Rolle spielen. Sogenannte Risikofaktoren, also soziale Problemlagen, Hintergrund der Familie. Wir wissen bei Vätern aber insbesondere, dass alles eine Rolle spielt, was dazu führt, dass Väter in der Lage sind, sich in andere Menschen hineinzuversetzen. Also wie gut sind sie in der Lage, andere Menschen zu verstehen? Also ihre Partnerin zu verstehen, die Kinder zu verstehen und auch deren Situation zu verstehen. Bei Müttern gibt es, bei Kindesmisshandlungen zumindest, Anzeichen, dass da noch stärker auch Dinge wie Stress oder auch wie Depressionen eine Rolle spielen können. Das gilt natürlich für beide Geschlechter, das sind so grob gesagt Punkte, die eine Rolle spielen.

In einer Familie leben häufig auch Kinder, welche Zusammenhänge zwischen der Partnerschaftsgewalt und möglichen Kindesmisshandlungen gibt es?

Partnergewalt ist eigentlich, das wissen wir aus ganz vielen Studien, ein Indikator dafür, dass es auch ganz viele andere Problemlagen in der Familie gibt. Und unter anderem eben auch Kindesmisshandlungen. In der Forschung spricht man dann davon, dass es ein Mediator ist. Das heißt, sobald Partnerschaft vorliegt, erhöht sich auch die Wahrscheinlichkeit, dass es Gewalt gegenüber Kindern gibt. Das lässt sich nicht generalisieren. Das gilt auch nicht für alle Bereiche. Wir wissen, dass es bei Vätern Überschneidungen in dem Bereich gibt. Und wir wissen auch, dass wir diesen ganzen Komplex eigentlich sehr viel systemischer betrachten müssen, also zwischen Vätern, Müttern und Kindern.

Das heißt, es gibt auch Phänomene, dass beispielsweise Väter gegenüber der Mutter gewalttätig sind und die Mutter gegenüber dem Kind gewalttätig wird oder zu sehr viel stärkerer Disziplinierung neigt. Es gibt natürlich auch Väter, die insgesamt eine sehr rigide patriarchale Vorstellung in der Familie haben und deswegen generell gewalttätig sind. Aber das ist nicht insgesamt so. Und deswegen gibt es eben diese Überschneidungen. Es kommt natürlich auch vor, dass es nur Gewalt gegenüber Kindern oder nur Gewalt in der Partnerschaft der Eltern gibt.

Was können bestehende Beratungsangebote und Täter*innenprogramme dazu beitragen, den Gewaltkreislauf zu unterbrechen und welche Bedarfe siehst du in diesem Feld?

Wir haben, zumindest bei häuslicher Gewalt, mittlerweile wirklich ein wachsendes und zunehmend etabliertes Angebot von Beratungsangeboten für Väter. Bei Frauen und Müttern ist das Angebot sicher noch weiter ausbaufähig. Das sind Angebote, die erstmal sehr hilfreich sind, auch teilweise unter gerichtlichen Auflagen, um Männer dazu zu bewegen, sich mit Gewalt in der Partnerschaft auseinanderzusetzen.
Und diese Angebote versuchen natürlich auch die Zusammenhänge von Gewalt mit Gewalt gegenüber Kindern, und auch die Bedeutung von häuslicher Gewalt für Kinder zu thematisieren. Aus meiner Sicht kommen sie aber auch an Grenzen.

Und uns fehlen insgesamt noch Angebote für Väter. Angebote die Väter unterstützen, sowohl im präventiven Bereich, als auch im Bereich für Väter, die gewalttätig geworden sind. Und diese Angebote müssen auch ein bisschen anders aufgebaut sein. Also was wir wissen über Angebote ist, dass sie sehr viel Wissen vermitteln, über die Entwicklung von Kindern, über altersangemessene Anforderungen auf der einen Seite.
Auf der anderen Seite müssen sie darauf ausgerichtet sein, die Empathie zu steigern und die Fähigkeit, sich in Kinder hineinzuversetzen. Und da müssen sie sehr viel positiver, sehr viel unterstützender ausgerichtet sein als die Angebote, die wir bisher so haben. Insgesamt muss ich sagen, und das ist ein anderer Punkt, der mir in der Diskussion auch noch sehr fehlt, ist letztlich die Stimme der Kinder.
Wir wissen noch viel zu wenig darüber, wie Kinder die Sachlage sehen. Sowohl wenn Konflikte eskaliert sind, es zu gerichtlichen Verfahren kommt, etwa um Sorge- und Umgangsrecht oder in dem Rahmen von Trennung und Scheidung, was die Kinder denn möchten und was die Kinder denn benötigen.
Und für Kinder ist es so, dass man sagen kann, jede Form von Gewalt ist ein extremes Problem. Und da ist es dann eigentlich fast schon unerheblich, ob sie direkt geschlagen werden oder ob sie Gewalt zwischen den Eltern miterleben, weil beides ähnlich schädliche Auswirkungen hat. Das behindert die Fähigkeit, sich selbst zu entwickeln, auf verschiedensten Ebenen. Aber auch beispielsweise die Steuerungsfähigkeit zu entwickeln.
Und Gewalt gegenüber der Mutter bedeutet für Kinder sehr häufig eine starke Verunsicherung, weil die Mutter in der frühen Kindheit zumindest, die erste Bindungsperson ist. Und deswegen sind, wie gesagt, beide Elternteile gleichermaßen wichtig. Und was bei Gewalterfahrungen in der Familie passiert ist, dass der Organismus des Kindes letztlich mit dem Erlebten und mit dem, was es in der Umwelt erlebt, interagiert. Das heißt, Kinder, die sehr viel Gewalt erleben, haben ein sehr viel höheres Stresslevel, haben sehr viel höhere Schwierigkeiten, sich zu entspannen. Und so wird letztlich ein Kaskadeneffekt ausgelöst, oder kann ausgelöst werden bei Kindern, der insgesamt sehr schädliche Auswirkungen hat. Und deswegen finde ich, dass wir die Kinder sehr stark in den Fokus nehmen müssen.

Für deine Arbeit hast du ja eine ganze Reihe von Studien durchgearbeitet und Statistiken ausgewertet. Gibt es in diesem Feld lediglich ein ‚Umsetzungsproblem‘ oder würdest du sagen es fehlen auch noch elementare Erkenntnisse und statistische Daten?

Ich finde schon, dass es in Bezug auf Väter große blinde Flecken gibt, und zwar sowohl in der Praxis wie auch in der Forschung. Und zwar im gesamten erweiterten Kontext des Kinderschutzes. Weil Väter da häufig keine oder eine untergeordnete Rolle spielen, obwohl sie sowohl eben als Gefährder für Kinder auftreten können, wie auch als Unterstützer in der familiären Situation. Und da brauchen wir sehr viel mehr Wissen.

Häufig ist es auch so, dass Väter nicht die erste Ansprechperson sind, wenn sie nicht direkt die elterliche Sorge mithaben. Das sind solche Themen der Praxis dann. Aber auch in der Forschung wissen wir zu wenig, weil sich die entwicklungspsychologische Forschung lange sehr stark auf die sogenannte primäre Dyade, also die Mutter-Kind-Beziehung fokussiert hat.
Und was mir dabei noch fehlt ist, wie ich es eben schon mal auch angedeutet habe, eine systemische Perspektive, die letztlich davon ausgeht, dass Eltern mit Kindern interagieren, Mütter mit Kindern interagieren und dass wir ein sehr dynamisches System haben, in dem auch Gleichaltrige und Geschwisterkinder eine Rolle spielen. Und da sind wir, finde ich, noch sehr am Anfang der Forschung.

Vielen Dank für das Gespräch

Die Dissertation von Christoph Liel ‚Väter und familiäre Gewalt‘ kann hier heruntergeladen werden